Von Innovativen und Nachahmern

Wer war eigentlich früher an der abstrakten Kunst d'ran - Malewitsch oder Kandinsky?
Wirklich modern/innovativ finde ich immer nur "die ersten ihrer Zunft" alle andern würde ich eher nachahmend klassifizieren, was weder lustlos noch im Egebnis schlecht sein muß, aber "das Pulver haben andere erfunden" - Müßte man so manchem Zeitgenossen mal flüstern... ;)

...halte ich für eine falsche Aussage, jeder kreativ/künstlerische Mensch erfindet sein Werk neu als individuelle Aussage. Auch wenn es schon viele andere vorher getan haben, jeder erfindet die zeitgenössische Ausdrucksform für sich neu. Dass dann eventuell einige ähnlich aussehen muss nicht Kopieren bedeuten, sondern ihre Antwort auf das Zeitgeschehen ist ähnlich, wie auch die Bedingungen und Voraussetzungen ähnlich sind in einer Epoche.
So halte ich es nicht für so wichtig etwas zu Erfinden was noch kein Mensch vorher erlebt oder getan hat in der bildenden Kunst, sondern etwas zu Erfinden was für einen selbst gerade zwingend und neu ist im Kontext der Region bzw. des Lebensraumes.
Natürlich gibt es auch Nachahmer, jedoch sie sind leicht zu entlarven da ihre Arbeit etwas aufgesetztes und oberflächliches ist.

gruß fluuu

Meines Wissens streiten sich Kupka, Mondrian und Kandinsky (beziehungsweise deren Interpreten) um die Ehre, als erste den Bildgegenstand aus dem Bild gekippt zu haben.

Wer war eigentlich früher an der abstrakten Kunst d'ran - Malewitsch oder Kandinsky?

Malewitsch :-)

Wirklich modern/innovativ finde ich immer nur "die ersten ihrer Zunft" alle andern würde ich eher nachahmend klassifizieren

Du meist diejenigen, die sich im Kunstbetrieb durch geschickte Vermarktung an der Spitze festgesetzt haben?

Kandinsky sollte man lesen
benteli verlag berlin.
nun, wenn ich meinen fans glauben mag
wenn
dann bin ich am anfang
und brauche kein pulver
nur liquitex und aureolin
c+
der konstruktivismus fing in den plakaten vorher schon statt, kommunistisch ?

Malewitsch :-)

In der Schirn waren kürzlich Papierarbeiten von
Victor Hugo († 22. Mai 1885) ausgestellt, die z.B den Titel "Blot"
trugen.

Es handelte sich um Kaffee- und Tuscheflecken auf Papier.

Allerdings handelt es sich bei Kandinsky, Malewitsch oder Hugo doch um recht unterschiedliche Abstraktionen.
Man kann auch nicht behaupten, es habe nach der Renaissance keine Inovation in der Naturdarstellung mehr gegeben.

Klaus

...
- Müßte man so manchem Zeitgenossen mal flüstern... ;)

Gibt es denn Zeitgenossen, die sich auf Kandinsky berufen?
Ich habe eher das Gefühl, daß die gegenwärtigen Kunstdiskurse sehr weit von Kandinsky entfernt sind.

Klaus

@siku: die muß ich zwangsläufig meinen, weil andere nie besprochen werden... :)

@Gast, 6: Hugo's Kaffeeflecken: interessant wenn's Absicht war - ist letztere in dem Zusammenhang verbürgt?

"Neu" ist jede Kunstdarstellung immer irgendwie - da muß ich fluu recht geben, ich meinte auch nicht so sehr jede greifbare künstlerische Zuckung, auf die jeder so viel oder so wenig Anrecht hat wie er eben will, sondern amüsiere mich eher, wenn Zeitgenossen (oder deren Kritiker) so tun, als wäre Abstraktion heute etwas besonderes. Sie ist eingeführt und akzeptiert, und kann das "revolutionäre" Flair der klassischen Moderne nicht mehr erreichen.
Man muß sich nicht auf Kandinsky berufen, aber man sollte sich nicht im Sinne künstlerischer Entdeckung mit ihm verwechseln.
Ich bin ja auch nicht Zuse, nur weil ich 2008 einen Computer einschalten kann...;)

Vielen Dank für die interessante Diskussion

Sind sie auch. Sie beziehen sich auf den semantischen Begriff "Kunst" und was alles darunter fällt und sie berufen sich auf den Urvater Duchamp.
Gehört in den Bereich Philosophie und hängt allemählich allen zu den Ohren heraus.

:-)
Ja, doch die meine ich ausnahmsweise gerade nicht.

Vielmehr stellt die "Innovation" sicherlich einen (den)
zentralen Begriff der Moderne dar.
Dabei wurde nicht eine "alte" Kunst durch eine bessere "Neue" ersetzt, sondern sie wurde durch einen Prozess
immer neuerer Innovationen ersetzt.
Das "sich fortentwickeln" selbst wurde zur Legitimation der Kunst erhoben.

Wenn man gegenwärtige Tendenzen der Kunst betrachtet,
scheint uns der Glaube an diese Innovation abhanden gekommen zu sein.
Nicht nur die Malerei aus Leipzig und Dresden, die Rückgriffe von Norbert Bisky auf Eisensteins Ästhetik, auch z.B die letzte Dokumenta, die uns mit ihren persischen Teppichen, afrikanischem Kunstgewerbe und Photos aus den 60 ern etwas ratlos zurücklies, zeigen ein bemerkenswertes Desinteresse
an einer solchen Innovation.
Man kann das natürlich für eine kurze Phase der Restauration halten, die als Antithese notwendig bald
zu einer Synthese auf höherer Stufe führen wird (einer noch moderneren Moderne.)
Mich beschleicht jedoch langsam der Verdacht, daß sich diese Moderne gerade still und heimlich gänzlich
verabschiedet.
Glauben wir noch an die Verheißungen des Prozesses der Innovationen?
Malen wir noch modern?

Klaus

Vielen Dank für die interessante Diskussion

Das sich "Theoretiker" (Intellektuelle aller möglichen wissenschaftlichen Bereiche "liebevoll" der Kunst angenommen haben, wurde begünstigt, von der Flut der medialen Bilder.

Glauben wir noch an die Verheißungen des Prozesses der Innovationen?
Malen wir noch modern?

Die Gattung der Malerei wurde durch mediale Bilder auf die hinteren Plätze verwiesen, da diese es ermöglichen menschliches Geschehen (künstlerisch)verdichteter wiederzugeben. Als Antwort darauf hat die "allseits beliebte" Konzeptkunst mit ihren aus dem Leben zusammengestellten Installationen besserer Chancen wahrgenommen zu werden.

Ich wundere mich, dass es zu meiner Behauptung, Malewitsch sei früher als Kandinky "an der abstrakten Kunst dran gewesen" keinen Widerspruch gibt. Weder Kandinsky noch Malewitsch haben die abstrakte Kunst erfunden, sie haben parallel gearbeitet - es war ein zeitliches Phänomen, das sich auf den unterschiedlichen Einflüssen zusammensetzte. Der russische Konstruktivismus hat westliche und russische Elemente der Kunst aufgeriffen, die dann bei Malewitsch, wie ich finde, zuerst radikaler als bei Kandinsky öffentlich wurden. Das "schwarze Quadrat" zeigt die "vorletzte" Konsequenz der malerischen Reduktion an, die letzte wäre die monochrome Fläche gewesen, die hat später Rodtschenko propagiert.

Die Gattung der Malerei wurde durch mediale Bilder auf die hinteren Plätze verwiesen, da diese es ermöglichen menschliches Geschehen (künstlerisch)verdichteter wiederzugeben. Als Antwort darauf hat die "allseits beliebte" Konzeptkunst mit ihren aus dem Leben zusammengestellten Installationen besserer Chancen wahrgenommen zu werden.

Wenn das stimmt, hält sich nur leider niemand mehr daran.
Die Galeristen hängen wieder fröhlich ihre Gemälde an die Wand (bischen mehr nach links, eher noch tiefer hängen usw...)

Ich wundere mich, dass es zu meiner Behauptung, Malewitsch sei früher als Kandinky "an der abstrakten Kunst dran gewesen" keinen Widerspruch gibt.

Wir sind halt nicht kleinlich,
zumal ich Kandinskys Bilder nicht wirklich als gegenstandslos ansehe.

Man erkennt die Herkunft der Formen aus gegenständlichen Motiven doch zu sehr.

Klaus

Die Innovationen der letzen Jahrzehnte bestanden darin, dass immer neue Tätigkeiten (die es längst gibt) mit dem Etikett "Kunst" versehen wurden - Sozialarbeit, Gärten anlegen, Kochen, Shops eröffnen etc. Dieser Kunstbegriff hat dazu geführt, dass die Kunst ihre Begriffe dem Alltagsleben überstülpt und damit immer unsichtbarer wird. Es gibt bereits Theoretiker, die der Meinung sind, man bräuchte überhaupt keine Artefakte mehr, es genüge die theoretische Diskussion. Damit hat sich die Kunst endgültig in die Philosophie verflüchtigt.

Ich halte diese Entwicklung gar nicht für falsch,
und denke ebenfalls, dass die Kunst eine "Schwester"
der Philosophie sein kann.
Dass diese Strömungen oft ihre Legitimation durch eine radikale Intoleranz anderen Positionen gegenüber
zu erkaufen suchten, ist selbstverständlich eine Schwäche des 20.Jhdts, das generell als das Zeitalter der intoleranten, radikalen Ideologien in die Geschichte eingehen wird.
Gerade Kunstwerke, die sich an die Bereiche "Sozialarbeit" oder "Gärten anlegen" anlehnten,
haben in den letzten Jahren für einige Denkanstöße gesorgt.
Wenn man Kunst als "geistige Auseinandersetzung" ernst nimmt, kann man eigentlich nur für eine möglichst pluralistische, philosophische Kunst plädieren.

Klaus

Vielen Dank für die interessante Diskussion

Vielen Dank für die interessante Diskussion

Die Galeristen hängen wieder fröhlich ihre Gemälde an die Wand (bischen mehr nach links, eher noch tiefer hängen usw...)

Die Galeristen vermitteln ja nicht nur Kunst, sondern verkaufen bevorzugt "Art-style" für das gediegene Heim (einschl. Leipz.Sch.) :-).

Dem ersten Satz stimme ich nicht zu, denn wenn die Flut der medialen Bilder der Grund für das Erstarken der Konzeptkunst wäre, dürfte die künstlerische Fotografie nicht so erfolgreich sein. Sie ist noch viel näher an der Realität dran als die Malerei.

hm, die künstlerische Fotografie hatte ich ohne Bedenken den medialen Bildern zugeschlagen ;-), sie ist für mich im Gegensatz zu den Werken der pinselschwingenden Künstler mehr den technischen Bildern verwandt. Ich sehe da keinen Widerspruch und stimme dem zu, dass sie viel näher an der Realität dran ist als die Malerei.

Ja aber hallo - ich komm' mir vor wie beim "Bilderstreit" - Ihr seid ja richtig süß lebhaft :))))

Ja aber hallo - ich komm' mir vor wie beim "Bilderstreit" - Ihr seid ja richtig süß lebhaft :))))

hm, ist das alles, was dir als Threadstarter zu dem Thema noch einfällt ? ;-)))

Gerade Kunstwerke, die sich an die Bereiche "Sozialarbeit" oder "Gärten anlegen" anlehnten,
haben in den letzten Jahren für einige Denkanstöße gesorgt.
Wenn man Kunst als "geistige Auseinandersetzung" ernst nimmt, kann man eigentlich nur für eine möglichst pluralistische, philosophische Kunst plädieren.

Das scheint aber noch nicht an die Öffentlichkeit durchgedrungen zu sein. :-) Ich halte diese Kunstströmungen eher für unscheinbar, wenn sie auch gelegentlich in ihrem Aktionsgebiet zu einer Kommunikation zwischen Kunst/Künstlern und der Bevölkerung beigetragen haben – oder kennt hier z.B. jemand (ortsansässige Künstler ausgenommen).den „Fries.ischen Tep.pich? oder die P.ony-Aktion in Berlin? „Gärten anlegen“ ist als Thematik bereits aus der Frühromantik bekannt.

„Wenn man Kunst als „geistige Auseinandersetzung“ ernst nimmt, kann man eigentlich nur für eine möglichst pluralistische, philosophische Kunst plädieren.“

Dieser Satz ist sehr allgemein und wenig aussagekräftig. Diese Anmerkung ist nur als Überleitung zu dem Beitrag von Pia gedacht, der durchaus Beachtung verdient, auch wenn die Aussagen dahingehend, dass Künstler sich auf das ihnen angestammte Berufsfeld der Illustration beschränken sollten, so nicht gehalten werden können, denn wenn sie das täten, wären sie wie schon Künstler in der Renaissance auf vorgegebene Bildprogramme von Auftraggebern angewiesen. Diese Themenvorgaben, meist im religiösen oder mythologischen Bereich, machten erst den inhaltlichen Sinn der Darstellung aus. Nachdem sich die Kunst der Fessel von kirchlichen und mythologischen Inhaltsangaben befreit hat, fehlte ihr eine inhaltliche Existenzberechtigung und ästhetische Grundlage. Diese Lücke suchten die Künstler der Umbruchzeit (in der Frühromantik) durch die Nähe zur Naturphilosophie zu schließen, die noch Bezüge zur Religiosität und Metaphysik ermöglichte. Im 20. Jahrhundert verloren sich diese Bindungen immer mehr, die Künstler mussten aber dennoch inhaltsschwere Aussagen in ihren Arbeiten transportieren, wollten sie in den Geisteswissenschaften ernst genommen und nicht nur als Dekorationsmaler abgestempelt werden.

Es hat also Tradition, wenn Künstler sich inhaltliche Aussagen ihrer Werke von Philosophen und Kunsttheoretikern bestätigen lassen bzw., wenn sie deren Traktate zum Anlass ihrer Darstellungen nehmen. Eine deutliche Wechselbeziehung zwischen Kunsttheorie und Darstellung wird in der Entstehung informeller Arbeiten sichtbar, wie wäre es sonst zu erklären, dass gegenstandslose Werke in Kirchenräumen zur Andacht mithinzugezogen wurden, dies wurde erst durch Kunsttheorie und deren Absegnung durch die katholische Kirche möglich. Kunst, soll sie mehr als nur dekorative Aufgaben übernehmen, benötigt ästhetische Grundlagen. Kunst beinhaltet eine soziale Komponente, die sich nicht auf das „Freimalen“ einzelner, häufig auch noch selbsternannter Künstler, beschränken kann. Deshalb ist es keine Schande, wenn Künstler hinter philosophischen Inhalten „herrennen“.

Zitat SIKU:
"Kunst beinhaltet eine soziale Komponente, die sich nicht auf das „Freimalen“ einzelner, häufig auch noch selbsternannter Künstler, beschränken kann. Deshalb ist es keine Schande, wenn Künstler hinter philosophischen Inhalten „herrennen“."
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Sehr richtig! Sehr richtig auch "herrennen" in Anführungszeichen zu setzen.

Das Individuelle ist vor allem im Kontext des späten 19JH zu verstehen. Denn in dieser Zeit wurde das Individuum entdeckt, mehr noch, mit der Psychologie entstand eine Wissenschaft, die das Individuum, seine Psyche, seine Emotionen in den Mittelpunkt stellte. Damit war nicht mehr allein Gott verantwortlich, sondern jeder selbst, bzw. reale Umstände. Dieser Prozess kündigt sich in der Kunst früh an und erlebte zur vorletzten Jahrhundertwende einen Höhepunkt. Diese Weg nach innen, in das Zentrum des Individuums war also gar nicht so weit weg von den Wissenschaften wie es vielleicht auf den ersten Blick den Anschein hatte, denn auch hier bestand schon eine Wechselbeziehung zwischen Kunst und Wissenschaft. Die Individualisierung, der Fokus auf "das Innere" dies war eben auch ein wichtiger Aspekt jener Zeit. Die Kunst feierte gewissermaßen das Individuum. Eine gegenläufige Tendenz war das bedingungslos Kollektive des z.B. Konstruktivismus, welches nur vor dem Hintergrund der russischen Entwicklungen verstanden werden kann. Im Endeffekt war der Künstler nie das Einzelgenie zu dem es eine vereinfachende Geschichtsschreibung, wohl wg. Markt etc., machte.

Vielmehr spiegelt der Künstler mehr oder weniger bewusst ein komplexes Wechselspiel verschiedener sozialer, politischer, wissenschaftlicher etc. Bedingungen. Vielleicht sind ja die innovativ, denen es gelingt angesprochene Entwicklungen früh zu erfassen, neue Medien hinterfragend einzubinden und eine vernünftige Marketingstrategie zu entwickeln - damit ihre Position überhaupt vernommen wird.

Eine ernst zunehmende Position kann aber letztlich nicht allein durch Kunst entstehen, vielmehr ist die Kunst darauf angewiesen eben Überlegungen anderer Experten mit einzubeziehen. So meine ich, dass es gerade auch die Kunst ist, die kritisch sein kann, die einen großen Einfluss auf bestimmte gesellschaftliche Entwicklungen haben kann, dies gelingt vor allem dann wenn sie sich auf einen lebendigen Diskurs einlässt, mit anderen. So ist heute oft der Entstehungsprozess mindestens eben so entscheidend wie "das Werk", zu diesem Prozess gehört meiner Meinung nach auch die Auseinandersetzung z.B. eben mit Philosophie.

Eigentlich geht es heute noch weiter:

Auf der Basis der hier bereits vorgestellten Arbeit "Ulysses Head" wird dieser Klangkopf nun in eine raumgreifende Installation integriert. Schon der Kopf selbst ist teilweise so komplex, dass die Aufgabe nur interdisziplinär, im Team gelöst werden konnte. Es wurden eigens zusammengelötete Sensoren, selbst geschriebene Computerprogramme, Klangfragmente usw. verwendet die ein Expertenwissen erfordern was letztlich nur im Team erbracht werden kann. Dabei handelte es sich zum gegenwärtigen Zeitpunkt lediglich um eine Arbeit für ein Basisseminar an einer Kunsthochschule. Der theoretischen Punkt ist, die medialen Möglichkeiten die heute vorliegen erweitern die Palette des künstlerischen Ausdrucks derart, dass es geradezu vermessen wäre sich einzubilden man könne zu etwas anderem als Dekoration gelangen würde man alles alleine machen wollen, würde man nicht interdisziplinär im Team handeln.

Hier haben wir also eine Teamarbeit, bei der "der Künstler" letztlich allenfalls als konzeptioneller Leiter o.ä. auftritt. Dieser komplette Wandel vom Hyperindividualisten zum Künstler als Teamplayer ist z.B. in meinem Umfeld, wo viel mit elektronischen Medien (nicht zur Bildgebung!!) gearbeitet wird, sehr augenfällig.

Mit zunehmender Komplexität der theoretisch verfügbaren Medien, nimmt eben auch die Komplexität der Techniken um zum künstlerischen Ausdruck zu gelangen zu. Dies lässt sich dann natürlich auf die theoretische Einordnung ausdehnen, denn auch in der Kunsttheorie ist zunehmend Teamwork und interdisziplinäres Vorgehen gefragt, um mit den neuesten künstlerischen Produktionen schritthalten zu können. (wie nicht anders zu erwarten nun der Link zum http://www.medienkunstnetz.de )

Innovation? Nun die ergibt sich heute aus Prozessen und Verknüpfungen, nicht aus genialischen Eingebungen.
Dies ist natürlich eine Tendenz und bezieht sich wohl noch auf die Materialität der Avantgarde, wobei Cage oder Duchamp eigentlich auch keine Avantgarde mehr sind ;) .

Was mir noch einfällt, ich hab mal gesehen wie der Grass inmitten seines Teams, was die neuesten Korrekturfahnen vor des Großen Nase schwenkte, nichts anderes tat als grobmaschig zu schauen und Rauch in den Raum zu blasen. Ist zwar Literatur aber doch Kunst.
Nun, dennoch Grass das Einzelgenie-.

Zitat Pia:
„Die Avantgarde der Moderne und ihr Kunstbegriff sind am Ende, denn sie leben vom naiven Fortschrittsglauben, der Anfang des 20 Jhs. die Welt bewegte. „

Also das ist natürlich arg verkürzend, „die Moderne“ ist immer schon, neben dem Fortschrittsglaube von widerständigen Tendenzen begleitet gewesen. Auch der Begriff "Fortschrittsglaube" ist nur ein Substantiv, was man „der Moderne“ zuweisen kann s.o.. Der trendy Kulturpessimismus, den ich deiner Aussage entnehme, ist wohl ein Rest der PostPostmoderne, die ja nun auch schon wieder Dinosaurier sein dürfte. ;)

Die Frage ist letztlich „Theory kills Art?“ Tötet Theorie die Kunst? Und hier meine ich, dass es eben auf ein Wechselspiel ankommt. Der Bogen wurde sicher manchmal in Richtung Theorie überspannt, was aber auch notwendig war um die Kunst als ernst zunehmende Position zu etablieren, um sie aus dem Knast der Kirchenkunst, und der ewigen Darstellerei zu befreien.

Mit Hilfe der Theorie konnte die Kunst Positionen entwickeln, die sie emanzipierte vom schlichten Zwang des Darstellens. Ebenso war dies erforderlich um heute kritische künstlerische Positionen zu entwickeln, die gesellschaftliche und auch wissenschaftliche Entwicklungen kommentieren.

Der Fortschrittsglaube ist zudem keineswegs in Frage gestellt, im Gegenteil, durch die rasante Vernetzung der letzten Jahre ist Fortschritt so selbstverständlich in das Leben integriert wie niemals zuvor. Immerhin formulierst du deine „fortschrittskritische“ Position mit Hilfe (mehr oder weniger) modernen Netzwerktechniken, das ist so selbstverständlich fortschrittlich, dass es schon keine Sau mehr interessiert. Der Enthusiasmus mit dem die IT gefeiert wird, mit der das neue Web2.0 begrüßt wird, ist ebenfalls typisch für unsere Zeit. Die Teilnahme daran ist so unreflektiert Kindisch wie nie zuvor, selbst die Titanic haben die Leute mit mehr Unbehagen betreten als das StudiVZ, was ja nun eigentlich, ja eben StasiVZ heissen müsste.

Die Avantgarde der Moderne – nun gut – die Hochgotik hatte auch mal ne' Avantgarde – Dürer war schon cool. Das ist nicht der Punkt, denn wenn du heute sagen kannst: „Dieser Fortschrittsglaube ist in allen anderen Sparten längst gebrochen und in Frage gestellt“ so kannst du dies tun weil es eine Entwicklung gegeben hat, die gemeinhin als Fortschritt bezeichnet wird.

So kann man nun zwar die alten kritisieren, dennoch wird es kein zurück zu etwas bereits da gewesenem geben, denn die Erfahrungen und Eindrücke die in bestimmten Epochen gesammelt wurden gehen eben in eine neue, andere über. Die Avantgarde der Moderne- und Postmoderne wird so zunehmend überführt in die nur noch sehr schwer zu vereinheitlichende Medien/kunst, die Theorie sehr direkt auf ihre Weise nutzt, indem Sie nach Synergien und Widersprüchen zur Theorie und zur Praxis sucht. Aufällig vor allem bei sehr jungen Arbeiten ist hier eine Unverkrampftheit sowohl in Richtung Theorie wie auch in Richtung Aesthetische/Künstlerische Position, Ideologie scheint endlich weitgehend am Ende, eigentlich auch die statische Trennung von Kunst und Theorie. Auch die Abgrenzung zur Musik oder zum Theater wird weicher. Verwendete elektronische Radymades werden mit künstlerischem Leben gefüllt, nicht einfach nur plaziert. Das Readymade wird zum Tamagotschi des Rezipientn. Dies alles hat sich vor allem mit der Videokunst seit den späten 60ern angekündigt. Diese Unverkrampftheit ist auch Ergebnis von Offenheit, von Stilfreiheit ud von Medienfreiheit. Zudem geht sie noch einen Schritt weiter und bezieht Technik und Naturwissenschaft mit ein.

Dabei rum kommen oft Arbeiten die theoretisch sehr komplex sind, doch eben auch rein aesthetische Elemente voll aufgreifen, zusätzliche komplexe neue Techniken einsetzen, die bislang der Industrie und Laboren vorbehalten waren. Der Rezipient ist vom rätselnden bis bewundernden Beobachter zum lebendigen Teil der dargebotenen Werke geworden. So wird das Atlier zum transparenten Labor, aber zu einem Labor der Subversion. Um zu solchen Positionen zu gelangen ist es wichtig verschiedenste historische Entwicklungen mit einzubeziehen.



Die Frage nach dem Medium ist eigentlich uninteressant geworden, insofern ist nicht wichtig ob die Malerei zeitgemäß ist, wichtig ist die Frage, ob ich die Malerei irgendwie nützlich finde um meine Arbeit zu vervolständigen. Wir nähern uns also nicht dem Ende der Theorie in der Kunst, sondern es kommt eben zu neuen anderen Synergien, die die Erfahrungen, auch z.B. der Konzeptkunst mit einbeziehen, ohne unnötig radikale Abgrenzungen vorzunhemen. Denn gerade diese radikalen Abgrenzungen, auf der Basis plakativer Begriffe spiegeln einen naiven Fortschrittsglauben, ob „Fort“ dabei nun Vor, Zurück oder Ford meint ist offen und egal.

Das schöne an unserer Zeit ist also ihre Uneinheitlichkeit, ihre vorläufige theoretische Unorganisiertheit, auch im Bezug auf das Verhältnis von Theorie und Kunst. Da kann man selbst als guter Karikaturist im Museum landen, z.B. auch in Brühl neben dem Schloss, wo einst auch Max Ernst den Pinsel schwenkte, und rauchte.

Nun gut also hier ist viel Malerei, nun könnte man hingehen und einen Robter programmieren der malt. Ist klar- nicht heute, aber mit zunhehmender Nanotechnologie und mit Hilfe von Biotechnologie wird man irgendwann einen Roboter bauen können der auch feinmotorisch in der Lage ist jedes Bild der Welt technisch perfekt zu fälschen. Nun ist die Frage was unterscheidet dann die Malerei der Maschine noch von der des Menschen? Also wäre die Qualität der Malerei, neben bestimmten technischen Mindestvorraussetzung also durchaus nicht materiell. Sie läge irgendwo in den komplexen Wechselwirkungen innerhalb des menschlichen Organismus. Der Weg der Kunst ist geprägt von der Suche nach diesen Prozessen, der Weg weg vom materiellen Werk ist also schon in der Malerei angelegt. Ja die Malerei ist schuld. Wen wundert es also wenn sich die Kunst verflüchtigt, wen wundert es also wenn aus dem Werk der Gedanke wird, der durch alle Medien hindurch umgesetzt werden könnte, und eben nicht an ein bestimmtes Medium gebunden ist.
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Davon zu unterscheiden sind natürlich eben die eher therapeutischen Ansätze in denen Kunst dem Einzelnen hilft bestimmte biographische Aspekte aufzuarbeiten, oder schlicht ein wenig Glück und Zufriednheit zu finden, in einer sehr zerschundenen Welt.

Vielen Dank für die interessante Diskussion

sehr spannende diskussion !!!
@ Pia: deine argumente gehören zu den besten, die ich zu diesem Thema je gehört habe!

@Pia
ich kann dir nur voll und ganz beipflichten - nur bin ich der meinung, daß die postmoderne den "schmiranden" tür und tor geöffnet hat. leider wird das zitat von beuys -alles ist kunst und jeder ist ein künstler- immer wieder bewusst falsch interpretiert.

Vielen Dank für die interessante Diskussion

Hallo,
habe jetzt nur den letzten Text gelesen und bin mir nicht sicher ob die bildenden Kunst eine Reglementierung braucht um in einem Korsett zu erscheinen, dass bestimmten Leuten gefällt. "Das Schöne", "das Göttliche" oder "die Vollkommenheit" sind feine Sache, ohne Frage aber eben nur eine idealisierte Vision und haben mit dem menschlichen Dasein fast nichts zu tun. Mir ist lieber die darstellende Kunst beschäftigt sich mit dem menschlichen Geist wie er ist und nicht wie er sein könnte aber nie sein wird. Das Leben findet durch praktische Empfindungen statt, so auch die Kunst, da helfen meiner Ansicht nach religöse Idealisierungen nur ganz wenigen an der Spitze etwas, alle Anderen fügen sich.
Das darf mit der darstellenden Kunst nicht wieder passieren, so wie in den vergangenen Jahrhunderten, da sind mir in einer Übergangszeit sogar "Schmiranden" recht.
Wieso ist "das Visuelle" eine angestammte Aufgabe der bildenden Kunst die nicht erfüllt wird?
Sogar in der ganz modernen Videokunst, die ich nicht besonders mag auf Grund der schnellen Bilder, bin mehr fotografisch tätig, steht das Visuelle im Vordergrund, es ist sozusagen nur visuell und nichts anderes. Fotos, genauso wie Ölbilder oder Zeichnungen lassen sich immer wieder überprüfen und visuell wahrnehmen, dass ist beim Video, Aktionpainting, Performance oder Happening nicht der Fall aber um so mehr sind diese Formen visuell beeindruckend...
Das "Schöne" als Ideal anstreben ist nicht verkehrt, da ist das funktional Schlichte enthalten aber trotzdem nicht die Augen vor der Grausamkeit der Realität verschließen, sie ist zunächst vorhanden und muss erst noch zum "Schönen" hin geführt werden. So kann es auf der wichtigen Vorstufe einer Entwicklung sein, dass in einer Art und Weise dargestellt wird die dem Betrachter sehr viel Willenskraft und Überwindung abverlangt um Neues zu ermöglichen.

gruß fluuu

Vielen Dank für die interessante Diskussion

Durch neue mediale Möglichkeiten werden die Künste durchlässiger. Die Tendenz ist eben *nicht* eine stärkere Abgrenzung. Ich jedenfalls kann keine allgemeine "Rückbesinnung" oder "das eigentliche Wesen" erkennen, und das ist auch gut so. Meiner Meinung nach - kalter Kaffee, Dokumenta 7+8 Debatte.

Hier noch nen text.


Und ein Zitat:
Sound, Silence, Noise and Flicker: Materialität der Avantgarden
"Die Herausforderung wäre, Korrespondenzen quer zu den Kunstgattungen zu entdecken: gemeinsame poetologische Projekte in der Musik (John Cage, Pierre Schaeffer, Michael Snow), im Tanz (Merce Cunningham, Lucinda Childs,Yvonne Rainer), in der Malerei (Jackson Pollock, Robert Rauschenberg, Jasper Johns) und im Film (Maya Deren, Michael Snow, Tony Conrad) zu entdecken, die den Möglichkeitsraum des Statistischen von einer Kybernetik als Macht- und Steuerungswissen befreien sollten."
Holl,Ute
Sound, Silence, Noise and Flicker: Materialität der Avantgarden

So ist es eben. Die Herausforderung ist es komplexe und dynamische gattungsübergreifende Projekte zu realisieren, die alle relavanten aestetischen Aspekte in einem ganzheitlichen und nachhaltigen Prozess erschließen. Projektbezogen kann die Gewichtung der einzelnen Aspekte durchaus individuell festgelegt werden.

Und ein Quellentext, abstrakt auch zu Computerspielen in der bildenden Kunst bzw. wie man u.U. theoretisch zum Computerspiel als bildende Kunst kommen könnte:
http://www.medienkunstnetz.de/quellentext/116/

und Strategien der Interaktivität:
http://www.medienkunstnetz.de/quellentext/65/
"Offene oder geschlossene Systeme – John Cage oder Bill Gates" ;)[ Brüll, *lach*. Grunz. *hüstel*] Pardon.

love.and.peace

Das Eigentliche der bildenden Kunst ist das (nichtzeitabhängige) Visuelle?
Also bildende Kunt auf das visuelle zu reduzieren, höre ich zum ersten Mal und halte diesen Ansatz für grotesk. Allein das saublöde Beipiel Skulptur, die eben auch eine Haptik hat, führt dies ad absurdum. Ebenso gehört Klang und Geräusch in Arbeiten aus allen möglichen Stilen zum selbstverständlichsten in der bildenden Kunst. Und zwar in allem möglichen Formen und Stilen, keineswegs nur in konzeptkunstähnlichen oder theorielastigen Arbeiten. Also bitte.

Noch nen zitat zum retinalen (Visuellem):

"Schon in der Struktur der Netzhaut ist ein Mechanismus zur Reduktion visueller Komplexität angelegt. (Abb.11) Die Verteilung von Stäbchen und Zapfen auf der Netzhaut ist ungleichmäßig. Die größte Dichte und damit der Bereich des schärfsten Sehens liegt in einer sehr schmalen Zone eines Sehwinkels von 1o um die Fovea centralis . (Abb.12) Die Fovea centralis ist derjenige Bereich der Netzhaut nahe des blinden Flecks, auf dem sich die größte Dichte an Zapfen befindet, ca. 150 000 pro Quadratmillimeter. Während in den peripheren Arealen der Netzhaut durchschnittlich 130 Rezeptorzellen mit einer einzigen Ganglienzelle verschaltet sind, welche die Information der Rezeptoren über den Nervus opticus zum Gehirn weiterleitet, gibt es im Bereich der Fovea centralis 1:1-Zuordnungen von Zapfen und Ganglienzellen. Da nur die in den Ganglienzellen gesammelten Informationen weiterverarbeitet werden können, kommt es durch die 130-fache Informationsreduktion in den peripheren Bereichen der Retina zu erheblichen Auflösungsverlusten des Netzhautbildes."
Alles:
https://www.hgb-leipzig.de/ARTNINE/huber/aufsaetze/hirschjagd.html

@Gast, 8: was ist denn das für ein wirres zeugs?
dieses willkürliche kuddelmuddel von zitaten ? wo bleibt die eigene denkleistung?
oh, pardon, habe jetzt erst gelesen, dass es um 4:53 uhr verfasst wurde. da sei alles verziehen ...
:-)

ach gottchen kunstherz ... das ist ja nun wirklich mehr als innovativ - und stiftend, wohl noch nicht ganz trocken hinter den ohren was? Oder woher kommt das pupertäre spässe treiben in dieser unserer kunstklasse.
Jetzt aber ab in bett:


Signers Suitcase (Sleeping)

[...]
Also bildende Kunt
[...]

Genau das trifft es, warum also
soviele der Worte mehr dazu?

Vielen Dank für die interessante Diskussion

... woher kommt das pupertäre spässe treiben in dieser unserer kunstklasse.
...


... in dieser UNSERER kunstklasse?

mensch, an selbstbewußtsein fehlt es dir wohl nicht?
dafür aber vielleicht an einigem anderen ...

aber zugegeben: das wort "gottchen" hat schon was ...

Der Gedanke, Kunst nicht nur durch wortreiche Erklärungen von Kuratoren, Kritikern etc. als solche erkennen zu müssen, gefällt mir.
Das würde also bedeuten, dass bei Ausstellungen die Kunst wieder von den Erklärern zu den Künstlern zurückwanderte, beim Betrachter die Rückkehr vom Ohr zum Auge. Ob die "Wortkünstler" so eine "Entmachtung" wohl gerne akzeptieren würden? :-)))

sehr interessant deine texte zu lesen, pia !

"sondern der Dilettantismus in der Ausführung"
STIMMT.
wäre ein restaurant nicht leer wenn der koch sein handwerk nicht versteht ?
es ist wahrscheinlich ein ausdruck unserer schnellen konsum kultur, dass kochshows der renner sind, während das verständnis zur handwerklichen kunst schwindet.
muss man sich mit auseinanderstetzen,
und wer hat noch die zeit dazu, sich mit kunstgeschichte zu beschäftigen.
so sind die nicht ganz so handwerklichen bilder eben leichter konsumierbar und so schwammig wie der geist der zeit, geiz ist geil.
eben ein ausdruck unserer wegwerfkultur.
all die kids, die am handy fummeln
was haben die eigentlich für ein kunstverständnis?
da kommt noch was auf uns zu !
c+

croidon

Dieser Dilettantismus beruht doch auf der idiotischen Parole,es gäbe in der Kunst nichts zu lernen,und jeder der zu Lehrzwecken Kopiere um zu lernen,sei in Wahrheit der unoriginelle Dilettant,den man zu belächeln und im Grunde abzulehnen habe.Er beruht auf dümmlicher Ignoranz von Selbstverstädlichem,nämlich sich durch Kopieren dem Werk und seinem Geist zu nähern um es besser verstehen zu lernen.
Ich kann jedem jungen Maler nur empfehlen sich handwerkliches Verstehen durch Lesen von Fachliteratur und dem Kopieren von schon meisterlichen Bildern anzueignen,bevor man auf dieser Basis aufbauend, zu eigenem Werk schreitet.

"all die kids, die am handy fummeln
was haben die eigentlich für ein kunstverständnis?
da kommt noch was auf uns zu !"

Was ist das denn fürn Quark ?
Vielleicht werden sie einfach ein
anderes Kunstverständnis bekommen.

Passt dir das nicht ?

Schade, dass deine Engstirnigkeit der
Wegwerfkultur noch nicht zum Opfer
gefallen ist!

Ich denke nicht, daß die Moderne erledigt ist, wir befinden uns mittendrin, und die Fragen, über die wir hier und anderswo streiten, sind ein schlagender Beleg für die Lebendigkeit dieser neuen Zeitrechnung. Sicher gibt es immer wieder Tendenzen, die Entwicklungen aufheben zu wollen und zu einer älteren Ästhetik zurückfinden zu wollen, aber man kann das Rad nicht zurückdrehen. Ob Kandinsky oder Malewitsch oder ein anderer ist relativ unwichtig, was sie in Gang gesetzt haben, ist wichtig.
In der Musik gab es auch diesen Prioritätenstreit zwischen Hauer und Schönberg, Hauer war vielleicht etwas früher, aber die Musik beeinflußt hat Schönberg letztlich viel mehr.
Die Moderne ist nicht etwas, das man eben mal so wählt, sie ist völlig zwingend, wenn man ernst genommen werden will. Es ist unsere Aufgabe, daran zu arbeiten. Und die Konzeptkunst ist eine Möglichkeit hierzu.
Wehren müssen wir uns gegen die restaurativen Kräfte, nicht gegen jene, die auch mal was Neues wagen.

bauzaun:
wenn handy fummeln was mit handwerk zu tun hätte,
dann wäre ich engstirnig.
es geht um umsmschichtung von werten, die für eine gemeinschaft nicht unbedingt sinnvoll sind.
ich hab nichts dagegen, wundere mich nur.